Mussche: "Kentering is er niet gekomen"
Advocate Christine Mussche, die de verdediging van de negen vrouwen op haar neemt, reageert voor de camera na de procesdag: "Mijn cliënten geloven niet echt in oprechte excuses. Het is allemaal een beetje 'too little too late'".
Mussche betreurt ook dat De Pauw zich niet heeft verontschuldigd voor elektronische belaging: "De vrouwen hadden een mogelijke kentering verwacht, maar die is er niet gekomen. Dit was een gedeeltelijke verontschuldiging."
Procureur ziet "begin van schuldinzicht" bij De Pauw
Procureur Ken Van hoogenbemt meent bij Bart De Pauw "een begin van schuldinzicht" gehoord te hebben. Zijn advocaten repliceerden dat De Pauw geen misdrijf heeft bekend. Volgens procureur Ken Van hoogenbemt heeft De Pauw in zijn verklaringen in de zittingzaal toegegeven dat hij had moeten beseffen dat hij de jonge vrouwen in hun rust verstoorde. "Dat is een eerste stap. Het is een materieel en moreel bestanddeel van belaging. Hij geeft in algemene termen toe dat er sprake was van belaging, zonder te zeggen voor welke dames wel en welke niet. Hij heeft duidelijk meer berouw bij de ene dan bij de andere."
"Het staat wel in schril contrast met de pleidooien, waarin alles werd betwist", merkte de procureur op. "Het zijn die conclusies die kwaad bloed zetten bij de burgerlijke partij."
"Noem mij naïef, maar ik denk dat er vandaag een begin van schuldinzicht was. Geen totaal schuldinzicht, maar ik had dat toch nog niet eerder gezien", zei Van hoogenbemt. De procureur vond het daarom ook jammer dat de verdediging enkel de vrijspraak heeft gevraagd, en niets in ondergeschikte orde heeft voorgesteld. "Men moet akkoord gaan om aan zichzelf te werken", zei de procureur, die een voorwaardelijke celstraf had gevorderd, met als voorwaarde dat De Pauw zich zou laten begeleiden.
De verdediging reageerde dat uit de verklaringen van De Pauw geen bekentenis van een misdrijf mag worden afgeleid. "Dat is iets anders. Hij heeft in een aantal gevallen ernstige fouten gemaakt, maar de vraag is of het stalking en elektronische overlast was. Hij heeft zeker mensen gekwetst, maar dat is het debat niet", zei advocaat John Maes.
Laatste woord De Pauw: “Jammer dat ze mijn excuses niet willen aanvaarden"
Bart De Pauw krijgt als beklaagde het allerlaatste woord in het proces. “Ik denk dat het twee lange dagen zijn geweest. Ik vind het jammer dat ze mijn excuses niet aanvaarden, maar ik versta hun kwaadheid wel”, zegt De Pauw.
Hiermee komt een einde aan het twee dagen durende proces-De Pauw. Een vonnis in de zaak wordt wellicht verwacht op 25 november.
Emotionele laatste woorden
De zitting werd na een kort pauze hervat. Een bijzonder emotionele Liesa Naert was één van de drie burgerlijke partijen die nog het woord nam. Zij wil De Pauw nog het voordeel van de twijfel geven met dat hij niet wist dat hij bij hen een enorme impact achterliet.
“Maar dat hebben we je de afgelopen tijd nochtans expliciet uitgelegd”, klonk het. “Vandaag en in de pleidooien werd vaak ons aflatende geheugen aangehaald, maar als je na 10 of 15 jaar nog steeds bepaalde gebeurtenissen kan herinneren, heeft dat niets te maken met een aflatend geheugen, maar eerder met de enorme impact.”
De actrice sloot af door de rechtbank nog mee te geven dat het mechanisme van het opzoeken van iemands grenzen een enorm slopend mechanisme is. “En onthou dat het ontbreken van een ’neen’, geen ‘ja’ is”, besloot Naert.
Naast de actrice nam ook Helena De Craemer nog even het woord. “Via de pleidooien van de advocaten hebben we moeten verstaan dat we dit alles als een grap moesten beschouwen, wel dan waren jouw excuses misschien ook een grap”, zei de vrouw. “Nee, ik neem jouw excuses niet serieus. Vier jaar hebben wij moeten wachten op verontschuldigingen en nu de camera’s op hem staan, komen ze er wel. Dit nadat je eerst een hele dag lang moet aanhoren dat je leugenachtig bent.”
Korte pauze, dan krijgen alle partijen laatste woord
Na de replieken van de advocaten, mogen de dames die zich burgerlijke partij hebben gesteld, nog iets kwijt. Alleen vragen hun advocaten een korte pauze. De voorzitter gaat hierop in. Er werd een korte pauze van 10 minuten toegestaan.
De Pauw krijgt het emotioneel moeilijk tijdens verhoor van de rechter
Tijdens het verhoor door de Mechelse rechter op het einde van De Pauws voorbereide toelichting was Bart De Pauw bijzonder emotioneel. Uit dat verhoor bleek overigens dat sinds de feiten in 2017 aan het licht kwamen, De Pauw twee therapieën volgt.
Op de vraag of hij een verklaring heeft voor het sturen van de berichten, werd het De Pauw helemaal te veel en begon hij te huilen. Met een kleine pauze om de kracht in zijn stem terug te vinden, vertelde De Pauw de rechtbank dat hij net hiervoor in therapie is gegaan.
“Er werd een autisme-spectrumstoornis vastgesteld, maar daar wil ik me zeker niet achter gaan verschuilen”, zegt De Pauw. “Ik heb niet nachtenlang scenario’s zitten te schrijven om dan mensen te gaan destabiliseren op de set. Ik heb nooit de baas willen zijn. Ik heb altijd op gelijke hoogte willen staan.”
De Pauw benadrukte tijdens zijn verhoor ook nog dat er nooit iets achter zijn berichten zat verstopt. “Geen machtsmisbruik. Helemaal niets”, ging De Pauw verder. “Ik weet dat het zielig overkomt als ik die berichten nu terug lees. Ik wou gewoon dat ze me graag hebben."
Bart De Pauw sluit de pleidooien van zijn advocaten af. Hij had iets voorbereid:
“Ik wil mijn excuses aanbieden aan iedereen die ik heb gekwetst of in een situatie heb gebracht die dat niet had gewenst. Aan alle vrouwen die ik terugzie na al die jaren, maar ook aan mijn vrouw en kinderen. Nooit heb ik iemand pijn willen doen. In mijn werk heb ik altijd geprobeerd om mooie dingen te maken over liefde of over mooie dingen. Ik probeer mensen te doen lachen en ik ben niet de man waarvoor ze me willen laten doorgaan. Nooit heb ik iemand willen pijn doen, wat niet wil zeggen dat ik dat niet heb gedaan. Maar ik heb het nooit opzettelijk gedaan."
"Het is verschrikkelijk nu blijkt dat ik dat wel heb gedaan, en dat ik dat heb moeten inzien. Ik vind ze allemaal boeiende madammen. Ik was graag in hun gezelschap. Ik ben geen goede echtgenoot geweest, heb soms buiten de lijntjes gekleurd en dat is niet oké. Ik heb veel te laat gerealiseerd dat ik met mijn statuut als BV anders werd bekeken. Ik heb daar te weinig bij stil gestaan. Erg dat ik nooit de kans heb gekregen op een gesprek en dat ik heb moeten vaststellen wat dit voor jullie betekent. Ik ben daar altijd toe bereid geweest. Ik heb jullie niet altijd goed gelezen, niet altijd goed aangevoeld. Ik heb gedacht dat het niet zo erg was, soms waren de gevoelens niet wederzijds en dat is jammer."
"Het is niet dat er een misdaad is gebeurd. Spijtig dat alles wat oprecht was nu in twijfel wordt getrokken. Ik snap dat veel ongepast was. Ik vind het erg dat ik dat niet heb beseft en dat ik dat niet heb door gehad. Ik heb ook met mijn humor mijn grenzen opgezocht. Ik dacht dat iedereen daar mee mee was, maar dat was niet het geval. Ik val voor boeiende mensen. Ik kan daar niets aan doen. Vroeger toen ik jong was had ik weinig succes bij de meisjes en ik durfde ze niet aanspreken. Dan word je BV en word je wel aangesproken. Je moet geen moeite meer doen voor sociale contacten. Ik wou voor vele mensen meer zijn dan het plezante figuurtje. Ik wou dat ze me graag hadden. Ik ben oprecht tegen jullie geweest, maar het spijt me vooral voor al jullie gevoelens van ongemak en verdriet. Ik heb dat nooit gewild", aldus De Pauw.
De Pauw was erg emotioneel. Hij had een krop in de keel.
Naert wou affaire met De Pauw kenbaar maken aan zijn vrouw: “Daarom stond hij voor haar deur"
John Maes komt in zijn pleidooi nu terug op het moment waarop Bart De Pauw - na het sturen van verschillende berichten - plots voor de deur van het kot van actrice Liesa Naert stond en op haar deur lag te bonken.
Volgens De Pauw was dat omdat Naert de affaire tussen hen beide kenbaar wou maken aan Ines De Vos, de vrouw van Bart De Pauw. “Dat was dus helemaal niet het pièce de résistance van belaging zoals de overzijde beweert”, aldus meester Maes. “Nu stellen dat hij haar heeft belaagd, enkel verwijzend naar berichten die er niet zijn en wetende dat er een relatie tussen hen beiden was, die vermoedelijk niet beëindigd is zonder slag of stoot, snappen wij niet.”
Tijdens het ganse pleidooi van meester Maes schudt de actrice meermaals ‘neen’ met haar hoofd.
“Enkel bang geweest toen De Pauw op haar deur kwam kloppen, maar nooit belaagd gevoeld"
Als laatste burgerlijke partij haalt meester John Maes nu de verklaring aan van de Vlaamse actrice Liesa Naert. Zij leerde Bart De Pauw kennen tijdens de opnames van Willy’s en Marjetten en lag naast Maaike Cafmeyer mee aan de basis van de oorspronkelijke klachten bij VRT.
“Opmerkelijk is dat zij tijdens haar verklaringen bij de politie, vertelde dat ze zich nooit belaagd heeft gevoel. Buiten die ene keer wanneer onze cliënt op de deur van haar kot kwam kloppen. Maar daarover later meer”, aldus meester Maes.
Dat beiden een kortstondige seksuele relatie hebben gehad, ging de advocaat niet uit de weg.
“Geen mitraillette aan berichten gestuurd om burgerlijke partij het zwijgen op te leggen”
Het verhaal van de vrouw, die De Pauw naar eigen zeggen had weggestuurd omdat hij ongewenst bij haar in bed wou klimmen na een feestje, klopt niet. Dat beweert de verdediging nu op zitting. Tijdens de getuigenissen bij de politie vertelde diezelfde vrouw ook nog dat ze een mitraillette aan berichten had gekregen van Bart De Pauw. Dit om haar het zwijgen op te leggen. Ook dat klopt niet volgens de advocaten van De Pauw: “We kunnen dat jammer genoeg niet nagaan omdat de feiten zich zouden hebben afgespeeld in de oude Nokia-tijdperk."
"Berichten in kader van verliefdheid"
Meester Verhaeghe neemt na de getuigenis van De Pauw over Cafmeyers getuigenissen bij de politie nog even de microfoon terug. Volgens hem is het duidelijk en heeft zijn cliënt, Cafmeyer nooit gestalkt. “Er zijn inderdaad wat berichten gestuurd, maar die werden gestuurd in het kader van een verliefdheid, die zich voor alle duidelijkheid aan beide kanten heeft gespeeld”, rondt Verhaeghe af. “En dan zijn die gestuurde berichten van mijn cliënt iets moeilijk waar je vragen kan stellen."
De Pauw: "Pijnlijk om vandaag te horen dat die vriendschap niet wederzijds was”
Bart De Pauw nam zopas voor het eerst zelf het woord in het proces. Hij kreeg de microfoon door van meester Michael Verhaeghe zodat hij de feiten in verband met Maaike Cafmeyer zelf kon toelichten.
De Pauw schetste eerst hoe hij Cafmeyer had leren kennen. De klik was er naar eigen zeggen meteen waardoor de twee op een bepaald ogenblik meer naar elkaar toegroeiden. Uiteindelijk ontstond er volgens De Pauw een wederzijdse appreciatie die zelfs uitgroeide tot een verliefdheid.
“Omdat het een ondraaglijke situatie werd, hebben we toen afstand genomen en is die verliefdheid ook ter sprake gekomen. Zowel mijn vrouw als de man van Maaike werden op de hoogte gebracht. Over was het niet meteen, Maaike bleef een hele fijne madam. Toen de vraag voor een tweede seizoen kwam, hebben we toch meegedaan en zijn we zelfs naar Oostenrijk getrokken om te gaan filmen. Dat was een moeilijke situatie, maar om die lont uit het kruitvat te halen hebben we toen beslist om de man van Maaike mee te nemen en werd het uiteindelijk een fijne opname”, aldus De Pauw.
Het was voor De Pauw naar eigen zeggen dan ook erg pijnlijk om te horen dat die wederzijdse vriendschap, die er volgens hem wel degelijk was, slechts van één kant kwam en een illusie was. Hij begreep ook niet waarom ze nooit iets eerder heeft gezegd. “Waarom ben je alles anoniem gaan verklaren in plaats van gewoon naar mij te komen en het me te vertellen”, richtte hij zich rechtstreeks naar Cafmeyer, die zich tijdens De Pauws verklaringen steun zocht in de arm van haar man. “We waren vrienden. Waarom heb je nooit iets tegen me gezegd. Ik was daar echt niet goed van."
De Pauw tot slot snapte ook niet waarom Cafmeyer plots verklaarde dat ze bang had van hem. “Ze heeft ook nadien nog mee gedaan in enkele afleveringen van ’Twee tot de Zesde macht’. Waarom? Je kan toch gewoon zeggen dat je geen tijd hebt”, besloot De Pauw. "Gisteren hoorde ik zeggen dat humor haar verdediging was, maar was het dan niet beter dat ze gewoon niet gekomen was?”
De Pauw neemt voor het eerst zelf het woord
Bart De Pauw neemt voor het eerst het woord in het proces. Hij wil de feiten in verband met Maaike Cafmeyer zelf toelichten.
Verdediging haalt verklaringen Dymphe Poppe onderuit
“Vanaf het begin hebben we gewezen op het feit dat haar verklaringen niet kloppen." Dat zegt meester Michael Verhaeghe over Dymphe Poppe. De vrouw werkte bij productiehuis Koeken Troef!, zei dat ze een affaire had met De Pauw en was ook de eerste die zich burgerlijke partij had gesteld.
Al haar verklaringen werden door de verdediging vandaag onderuit gehaald. Meester Verhaeghe benadrukte dat net zij vragende partij waren voor een confrontatie tussen De Pauw en de jonge vrouw. "Bedoeling was om een gesprek met haar aan te gaan, maar dat is er niet van gekomen omdat het werd geweigerd door het parket en de onderzoeksrechter”, aldus meester Verhaeghe.
De advocaat haalt in zijn pleidooi ook het ontslag van Poppe aan bij het productiehuis van Bart De Pauw en zijn vrouw Ines De Vos. Volgens haar eigen verklaringen werd ze er buiten gewerkt, met een afkeer voor de tv- en filmsector als gevolg.
“Maar dat is helemaal niet waar”, gaat meester Verhaeghe verder. “We hebben daar zelfs de bewijsstukken voor. Zo was het ontslag niets persoonlijks, maar was mevrouw Poppe gewoon niet de schrijfster die ze op dat moment bij het productiehuis zochten."
"Bart vond haar echter wel een getalenteerde schrijfster. Dat blijkt uit het feit dat hij het moeilijk had met haar ontslag. Tot slot schreef De Pauw ook nog een aanbevelingsbrief voor mevrouw Poppe. De mail met dat verzoek rondde ze destijds af met ‘Veel liefs’ en ‘Ik ga je zo hard missen’.”
"Ellen Lloyd diende plots klacht in na telefoontjes van Cafmeyer en advocate Mussche"
De verdediging van Bart De Pauw blijft ongerijmdheden aankaarten die zij menen te zien in het dossier. Zo vinden ze dat Ellen Lloyd tegenstrijdige verklaringen aflegde. Zij kreeg berichten van de televisiemaker die volgens haar advocate de grenzen van geflirt ver overschreden.
De verdediging van De Pauw bewandelt in haar pleidooi verschillende wegen. De twee advocaten proberen met juridische argumenten de zaak naar zich toe te trekken, maar ze trekken ook verklaringen van de vrouwen in twijfel en wijzen op inconsistenties die ze zien.
Zo menen ze dat Ellen Lloyd, die als kleedster aan een programma van De Pauw werkte, plots een klacht indiende nadat ze was aangemoedigd via telefoontjes van advocate Christine Mussche en actrice Maaike Cafmeyer. Die klacht zou niet stroken met een eerdere verklaring die de vrouw aflegde.
"Er zijn twee verschillende verklaringen afgelegd, we weten in welke omstandigheden. Het zijn geen consistente verklaringen, daar kan je niet mee verder en je kan ze niet gebruiken als bewijs à charge. Daarom zijn de feiten hier niet bewezen", pleitte meester John Maes.
Deskundige uitleg
Zo dadelijk geeft VTM Nieuws-journaliste Nathalie Dyck meer uitleg over de grimmige sfeer die even op het proces ontstaan was.
Bijna de beurt aan Ellen Lloyd
Meester John Maes vat de pleidooien weer aan. Hij bespreekt de getuigenissen van één van de vrouwen die verhoord werden, maar zich niet burgerlijke partij stelden. Daarna zullen de verhoren aangehaald worden van Ellen Lloyd, een medewerkster die Bart De Pauw ten tijde van de opnames van ‘Twee tot de zesde macht’ leerde kennen.
Pauze op het proces
Even pauze geblazen op de rechtbank. De zitting wordt een kwartiertje geschorst.
"Waarom is Lize Feryn hier burgerlijke partij? Ze heeft zich nooit slachtoffer gevoeld"
Meester John Maes begrijpt niet waarom actrice Lize Feryn zich burgerlijke partij stelde in dit dossier. “Tijdens haar verklaringen heeft ze gezegd dat ze zich nooit een slachtoffer voelde en dat ze zich nooit liet intimideren door De Pauw. Ze vond het spijtig dat de kans verkleinde om ooit nog professioneel met elkaar te kunnen samenwerken en voelde zich ambetant. Dat kan ik allemaal aannemen”, zegt meester Maes.
“Maar dat haar onrust ernstig werd verstoord, vind ik een brug te ver. Op het einde van haar verklaringen vertelde ze zelfs dat ze wou dat De Pauw wist dat zij nooit het initiatief had genomen om naar justitie te stappen. Waarom stelt ze zich dan toch burgerlijke partij?”
"Als je de berichten ziet, zie je dat er dingen/grappen verdraaid worden. 'Gaan we poepen?' is een quote uit 'Buiten de Zone', dat was voor iedereen zeer duidelijk. Het ging om dwaze amoureuze berichten en veel mopjes die niet meer zijn dan dat. Mopjes. Punt."
Sfeer wordt grimmiger: "Het is hier geen theaterzaal waar boe geroepen mag worden"
De emoties in de rechtszaal lopen hoog op wanneer de advocaten van De Pauw in twijfel trekken dat actrice Ella-June Henrard in 2020 in therapie ging omwille van wat hij haar drie jaar eerder had aangedaan. Meer nog, de advocaten zeggen dat het attest van de therapeut een vervalsing is.
Verhaeghe verwees ook naar "pornografische beelden" die hij op een gsm gezien zou hebben van iemand die zich spontaan bij hem kwam melden. Het was dus volgens hem zeker niet enkel De Pauw die voor mentale problemen zorgde.
De sfeer in de zittingszaal werd hierdoor grimmiger. Er werd gelachen, gemopperd en zelfs geapplaudisseerd.
De voorzitster van de Mechelse rechtbank riep op tot sereniteit. “We zijn hier niet in een theaterzaal waar er ‘boe’ mag geroepen worden en geapplaudisseerd moet worden”, klinkt het. “Jullie krijgen straks zeker nog de tijd om te reageren op het pleidooi van de advocaat van meneer De Pauw.”
De fatale sms: "Vies en misplaatst, maar werd er ook misdrijf gepleegd?"
Michale Verhaeghe neemt over van meester John Maes en heeft het nu over de fatale sms. De sms van Bart De Pauw naar actrice Ella-June Henrard waarin hij haar "smoking hot" noemde en liet weten dat hij haar "wou neuken".
“We kennen dat bericht inmiddels allemaal en dat was inderdaad vies en misplaatst. Maar dat is niet het onderwerp van het debat voor uw rechtbank. Hier moet bekeken worden of er een misdrijf gepleegd werd."
Verhaeghe deed vervolgens zijn beklag over de uitgebreide telefoontap waarvan De Pauw het onderwerp was. Die gebeurde in 2018 en duurde vijf weken. Daarin viel te horen hoe de televisiemaker aan zijn echtgenote toegaf dat Henrard mogelijk wel een probleem kan vormen. "Er is veel bewijslast", zei hij tegen Inès De Vos. "Zij is de enige die ik echt elektronische overlast heb bezorgd."
"Ze contacteerde zelf haar stalker, bevreemdend toch?"
Meester John Maes neemt nu de verklaringen van Jenka Van de Voorde onder de loep. Hij merkt al meteen op dat er vijftien maanden na haar eerste getuigenis bij de politie plots een heel andere toon terug te vinden is.
“Eerst noemde ze de sfeer bij Koeken Troef! familiaal, daarna vond ze het plots een akelige plek. De Pauw veranderde in die tweede getuigenis dan weer van een aangename man naar een akelig persoon die haar nachtmerries bezorgde."
De advocaat vond de tijdspanne van vijftien maanden tussen de twee getuigenissen zeer relevant en noemde de verklaringen van Van de Voorde een schoolvoorbeeld van 'collaborative storytelling'. Daarbij worden verklaringen van getuigen of betrokkenen die met elkaar gesproken hebben over het dossier onbewust op elkaar afgestemd. De term werd vanmorgen ook al aangehaald door de verdediging tijdens de bespreking van de verslagen die opgesteld werden door professor André De Zutter.
Maes haalde ook enkele berichten op die Van de Voorde stuurde vanuit Peru. Daarin zou ze De Pauw hebben laten weten dat ze tijdens het drinken van een glas Pisco terug moest denken aan de cocktail die zij en De Pauw samen hadden gedronken in restaurant Zuma tijdens hun zakenreis naar Londen. "Dat ze haar stalker zelf gaat contacteren en hem vanuit Peru laat weten dat ze terugdenkt aan die ‘vreselijke' reis samen vind ik bevreemdend”, zegt meester Maes.
Advocaat valt verklaringen De Craemer aan, zij schudt meermaals ‘nee’ met het hoofd
De verdediging van Bart De Pauw valt nu ook de verklaringen van Helena De Craemer aan. Zo zou ze zichzelf tijdens haar getuigenissen bij de politie tegengesproken hebben.
Zo zou de vrouw in 2018 verklaard hebben dat ze tijdens haar stage berichten had gekregen van De Pauw over een mooi kleedje dat ze aanhad. "We moeten vaststellen dat het kleedje niet in de berichten staat", aldus de advocaat.
In een latere verklaring zou De Craemer gezegd hebben dat De Pauw bleef aandringen op een afspraak terwijl zij dat niet wilde. "Het was eerder het omgekeerde", aldus Verhaeghe. "Helena kwam speciaal voor Bart kijken naar een voetbalmatch in de reeks 'Jani Gaat'. Daar is ook sms-verkeer over. Ze kwam ook naar een opname van 'Twee tot de Zesde Macht' en naar Koeken Troef."
De Craemer nam bovendien tussen april 2017 en eind juni 2017 veertien keer zelf het initiatief om als eerste een bericht te sturen naar De Pauw. Hij stond ook als "Superbarry" of "Roland" opgeslagen op haar telefoon. "Dat verwacht men toch niet bij iemand die ernstig in haar rust gestoord wordt."
Opgezet met het pleidooi van meester Michael Verhaeghe is De Craemer niet. Meermaals schudt ze ‘neen’ met haar hoofd.
"Ella-June Henrard was enige die pornografisch bericht kreeg"
De enige die een pornografisch bericht van Bart De Pauw kreeg, was Ella-June Henrard. Dat zei Michael Verhaeghe terwijl hij de communicatie tussen zijn cliënt en Helena De Craemer aan het overlopen was. De tv-maker liet aan de actrice weten dat hij haar "zou willen neuken".
De Craemer leerde De Pauw dan weer als stagiaire kennen bij productiehuis Koeken Troef! Verhaeghe pikte er haar reeks sms'en uit omdat het "de enige representatieve en meest volledige" was die in het ganse dossier terug te vinden was. Zo werden er naar verluidt enkele duizenden berichten in beide richtingen verstuurd.
“Nergens is er echter iets van pornografische aard terug te vinden”, aldus meester Verhaeghe. “Nochtans is dat volgens de verdediging hét kenmerk van Bart."
Nog volgens de raadsman staat er ook nergens iets in de berichten waaruit kan blijken dat zij iets moest doen omdat De Pauw haar baas of regisseur was. “Bovendien gaf ze ook nergens aan dat ze deze berichten niet meer wou ontvangen”, luidt het.
Proces hervat
Het proces kan na anderhalf uur lunchpauze opnieuw van start gaan. Meester Verhaeghe begint met het onderdeel waarin de verschillende tenlasteleggingen besproken zullen worden.
Zitting geschorst tot 14 uur
De zitting wordt nu geschorst voor een lunchpauze van anderhalf uur. Om 14 uur gaat de zitting verder.
John Maes "Kan u de feiten van voor 2016 nog wel vervolgen?"
Het wordt nu even juridisch. “We zijn allemaal juristen hier”, lacht meester John Maes die het pleidooi overneemt en meteen de vraag stelt of je het misdrijf van stalking nog wel kan vervolgen wanneer de feiten dateren van voor 2016 als er toen geen klacht werd neergelegd.
“Want tot voor 2016 ging het aanvankelijk om een klachtmisdrijf”, legt meester Maes uit. “Dus wat met de klachten in dit dossier over de feiten van voor 2016 waar toen geen klacht voor werd neergelegd?” Maes verwijst naar een wetswijziging van 15 april 2016 die ervoor zorgde dat belaging geen klachtmisdrijf meer was.
Voordien was het noodzakelijk dat er eerst een klacht werd ingediend alvorens er een strafonderzoek kon worden opgestart, wat in dit dossier voor geen enkele burgerlijke partij het geval was. De strafvordering voor feiten die voor de wetswijziging gebeurden, moet dus onontvankelijk worden verklaard, meent Maes.
De verdediging zegt daarom dat de rechtbank eerst zal moeten nagaan of het over deze feiten wél kan oordelen. Volgens meester Maes alvast niet: “En dat heeft een enorme impact op de tenlasteleggingen die gekoppeld zijn een groot deel van de burgerlijke partijen. Eigenlijk zouden we over die feiten zelfs niet eens meer moeten pleiten.”
Een arrest van het hof van beroep in Gent uit maart 2017 stelt dat voor feiten die voor de wetswijziging gebeurden, nog steeds de klacht nodig is om ontvankelijk te zijn. Concreet in dit dossier zouden dan enkel de feiten met betrekking tot Maaike Cafmeyer, Dymphne Poppe, Liesa Naert en Lize Feryn uit 2017 nog overeind blijven, alsook die van Elle-June Henrard en Jenka Van de Voorde.
Daarnaast stelt Maes dat de twee tenlasteleggingen, belaging en elektronische overlast, steeds over dezelfde handelingen gaan. "Een enkel misdrijf moet dus gekozen worden, volgens de lex specialis. Hier zou dat de overlast zijn. Voor overlast is een bijzonder opzet nodig, namelijk de kwade wil. Zelfs de tegenpartij zegt dat er volgens hen geen kwade wil was. De berichten waren niet oké, grensoverschrijdend, verwarrend en ze waren er niet mee gediend, maar ze waren niet kwaad bedoeld."
Tot slot wijst Maes erop dat er volgens hem geen sprake is van stalking. "Bij stalking, een term uit de jacht, besluipt een dader zijn prooi. Dat was hier niet het geval. De subjectiviteit moet uit het verhaal gehaald worden, want subjectiviteit is niet controleerbaar. Ongewenst intrusief gedrag is niet altijd stalking, dat zullen wij later vandaag nog uitgebreid aantonen."
Bart De Pauw is geen narcist noch een psychopaat
Een onderzoek van een gerechtsdeskundige heeft uitgewezen dat Bart De Pauw geen narcist is en geen psychopaat. Dat zegt de verdediging van de televisiemaker. Het gevoerde onderzoek naar de psychische schade bij de slachtoffers, vindt de verdediging dan weer "niet ernstig".
Advocaat Michaël Verhaeghe legt uit dat professor Lieve Dams De Pauw grondig heeft onderzocht om na te gaan of het beeld van hem als seriestalker en narcist steek houdt. "Dat was niet zonder risico. Daar kunnen ook negatieve zaken uit voortkomen."
Volgens de verdediging wordt De Pauw weggezet als psychopathisch narcist, wat moet bijdragen aan "het creëren van walg en een beeld van seriële stalker". Uit het psychologisch onderzoek, dat volgens Verhaeghe acht uur heeft geduurd, zou echter duidelijk blijken dat De Pauw geen persoonlijkheidsstoornis heeft en geen psychopaat is.
Het onderzoek naar posttraumatisch stresssyndroom door het gedrag van De Pauw bij de vrouwen, vonden de advocaten dan weer niet ernstig. Een psycholoog onderzocht zes vrouwen. "Ze hebben allemaal een twee uur durend gesprek gehad met hem. Hij heeft het verhaal van die dames opgeschreven. Dat vind ik niet ernstig qua psychologisch, laat staan psychiatrisch onderzoek", pleit Verhaeghe.
De verdediging ziet er geen bewijs in dat de betrokkenen grote psychische schade hebben geleden door het gedrag van De Pauw. "Ze konden normaal functioneren. Voor Maaike Cafmeyer was het geen probleem om te brainstormen met Bart De Pauw. Ook hem feliciteren met zijn verjaardag was geen probleem", klinkt het.
Zitting hernomen na pauze
De zitting kende een pauze van een kwartiertje. Bij de start van het tweede deel neemt meester Michael Verhaege het woord. Hij zal het verslag van gerechtspsychiater Lieve Dams aanhalen.
"Afgelegde verklaringen op elkaar afgestemd"
De verklaringen die de burgerlijke partijen in het dossier tegen Bart de Pauw hebben afgelegd, zijn niet valide en onbetrouwbaar. Dat zegt meester John Maes in zijn verdediging van Bart De Pauw. De verdediging liet het dossier doorlezen door een professor die autoriteit is in de validiteit van verklaringen in zedendossiers.
Professor André De Zutter kreeg het strafdossier in 2019 en maakte er na een onderzoek en lezing een jaar later een verslag over. Uit dat verslag zou blijken dat de verklaringen van de actrices niet valide of betrouwbaar zijn, maar duidelijk een gevolg van 'collaborative storytelling'. Daarbij worden verklaringen van getuigen of betrokkenen die met elkaar hebben gesproken over het dossier, onbewust op elkaar afgestemd.
"In zijn onderzoek heeft de professor geprobeerd om het tegendeel te bewijzen dan de stelling die wij aannamen, hij heeft hiervoor alles gecontroleerd op basis van het onderzoek, de verklaringen en de tapgesprekken. Hij heeft het tegendeel niet kunnen bewijzen", zegt John Maes. "Wel bleek de invaliditeit van de verklaringen, met andere woorden: de zekerheid dat ze niet overeenkomen met de realiteit. Daarnaast blijkt dat ook de betrouwbaarheid in twijfel wordt getrokken doordat verschillende actrices tegenstrijdige verklaringen hebben afgelegd."
Uit het verslag zou blijken dat de burgerlijke partijen aan collaborative storytelling deden, zij het onbewust. "Door met elkaar af te spreken, hebben ze hun herinneringen op elkaar afgestemd. Gebeurtenissen worden selectief verwerkt en door erover te vertellen komen andere elementen naar boven. Als je die samenlegt, krijg je een vertekend beeld van wat toen gebeurd is en worden originele herinneringen overschreven."
De verklaringen van Maaike Cafmeyer en Liesa Naert bij de VRT waren 'the fruit of the poison', volgens het verslag. "Toen ging de bal aan het rollen en zijn er vergaderingen met verschillende vermeende slachtoffers geweest", zegt Maes. "De Pauw heeft zeker ethische gedragsregels geschonden, en verschillende vrouwen gekwetst. Maar er zijn geen objectieve stukken in het dossier die staven dat hij een misdrijf heeft gepleegd, enkel subjectieve verklaringen."
Maes richtte zich tot de rechters. "Lees het verslag, het is eigenlijk een kernstuk in onze conclusie dat niet zomaar naar de prullenbak mag worden verwezen. Lees de berichten, plaats ze in hun context en vel dan een oordeel", besloot hij.
"Gedrag was soms inderdaad onaangepast"
Bart De Pauw heeft "op sommige ogenblikken inderdaad onaangepast gedrag" vertoond. Dat heeft zijn advocaat gepleit. "Het klopt dat er momenten geweest zijn dat hij misschien een pets verdiende. Maar daarover gaat het niet meer."
John Maes, een van de twee advocaten van De Pauw, zei dat de televisiemaker wel wil praten, "maar niet over een misdrijf". "Dat is het grote probleempunt. Er is misschien, waarschijnlijk, zeker op sommige ogenblikken gedrag geweest dat onaangepast was. U zal ons niet horen pleiten dat we licht gaan over alles wat gestuurd werd", zei hij.
De vrouwen die De Pauw zou hebben lastiggevallen met een stroom aan ongepaste berichten, willen dat hij een fout erkent. "Dat zou hij wel willen, en dat doet hij ook", zei Maes. Volgens de advocaat is er "zeker en vast" een schuldbesef. Het openbaar ministerie verklaarde woensdag het omgekeerde, en vorderde daarom een celstraf van 1 jaar met probatie-uitstel.
Volgens Maes heeft de persbelangstelling tot een gerechtelijk onderzoek geleid. "En dan spreken we niet meer over het erkennen van een fout, over het erkennen dat je op bepaalde ogenblikken misschien onaangepaste, verwarrende of onaanvaardbare berichten hebt gestuurd. Dan spreken we over het feit dat die nu plots ook een misdrijf zijn", zei hij. "De vraag is nu of het stalking of elektronische overlast was. Dat is de vraag, en niet of het verkeerd was. Dat is een ander debat."
John Maes: "Bart wil niets liever dan praten, maar niet over een misdrijf”
Na de inleiding neemt nu confrater John Maes het pleidooi van de verdediging over. Hij zegt dat Bart De Pauw niets liever wil doen dan praten. “Maar niet over een misdrijf”, aldus meester Maes. “Wel over een gedrag dat misschien ongepast was.”
Er werd door de verdediging ook al teruggekomen op de vordering van het openbaar ministerie gisteren. Daarin werd er gezegd dat als De Pauw schuldinzicht zou tonen, er rekening mee zou worden gehouden in de strafmaat.
“Maar de Pauw blijft zich verzetten tegen alle tenlasteleggingen en daar tilt mijn ambt zwaar aan”, luidde het bij het OM. Hierdoor zagen zij geen andere mogelijkheid dan een celstraf van 1 jaar met uitstel te vorderen in plaats van een probatie-opschorting.
“Maar waarover moet De Pauw schuld tonen”, vraagt de raadsman zich nog af. “Wij zullen vandaag niet komen ontkennen dat er berichten zijn gestuurd waarvoor hij zich na het opnieuw bekijken schaamt, maar de vraag is of het om stalking en elektronische belaging ging."
"Vijf versnellingen in dossier dat symbooldossier moest worden"
Meester Michaël Verhaeghe verklaart dat er vijf versnellingen waren in het dossier tegen Bart De Pauw waardoor dat is uitgegroeid tot een symbooldossier dat men niet mag verliezen. "Er is gepoogd een gevoel van walging te creëren rond de persoon van Bart De Pauw", klinkt het.
De aangifte die Maaike Cafmeyer in oktober 2017 deed bij de preventie-adviseur van de VRT, heeft haar doel voorbijgeschoten, zegt Verhaeghe. "Het is op een moment tot een point-of-no-return gekomen, ze wilde zijn ontslag niet maar toen dat gebeurde, heeft ze de vlucht vooruit genomen. Kort daarna volgde een inval van de onderzoeksrechter bij de VRT en ging de bal helemaal aan het rollen."
Volgens Verhaeghe waren er vijf versnellingen in het dossier, waardoor die bal steeds sneller ging rollen. "Het begint in november 2017, met de impulsieve beslissingen van Paul Lembrechts om de samenwerking tussen de VRT en De Pauw stop te zetten. Hij had toen nood om zijn dossier te stofferen en is actief op zoek gegaan naar bijkomend materiaal."
"Daarna ontstond een ware mobilisatie, iedereen was tegen Bart De Pauw. Dat hij mensen heeft opgebeld, is toch normaal als je geconfronteerd wordt met zulke beschuldigingen? Hij wilde informatie, heeft absoluut niemand willen manipuleren om te zwijgen. Ik zie hierin een organisatie die ik 'De Chinese Muur' noem, en waarbij iedereen wordt opgeroepen om gesprekken onmogelijk te maken."
Een tweede versnelling kwam er volgens de advocaat in de zomer van 2018. Toen bleken bij een eerste lezing van het dossier dat er ongerijmdheden zaten in de verklaringen van Maaike Cafmeyer en Liesa Naert.
De derde versnelling kwam er toen de eerste burgerlijke partijstelling volgde. De dames werden allemaal opnieuw verhoord en het Instituut voor Gelijkheid van Vrouwen en Mannen werd partij. "Later is ook gebleken dat zij de rechtplegingsvergoeding van alle burgerlijke partijen op zich nemen", zegt Verhaeghe. "Wanneer een federale instelling met algemeen belang zich in de procedure moeit, krijg je natuurlijk meer gewicht."
De vierde versnelling kwam er in 2020, toen de raadkamer besliste om De Pauw naar de correctionele rechtbank te verwijzen voor belaging en elektronische overlast. "Wij hebben toen aangegeven dat we het debat wilden aangaan maar dat is niet hetzelfde als een schuldbekentenis. Sindsdien is er een heuse perscampagne ontstaan, waarbij systematisch artikels verschenen over het dossier en zogezegde bijkomende info."
De vijfde en laatste versnelling kwam er in juni 2021, toen de allereerste conclusies op papier werden gezet. "Toen hebben wij voor de allereerste keer onze visie en ons verhaal op papier gezet", zegt Verhaeghe. "Ineens worden we dan geconfronteerd met bijkomende slachtoffers, waarover we ook pas kennis krijgen door een artikel in de krant."
"Dit dossier is uitgegroeid tot een symbooldossier, waarin men niet mag verliezen. Maar het metadossier rond het eigenlijke dossier heeft louter tot doel om een gevoel van walging te creëren rond de persoon van Bart De Pauw. Wij gaan dit allemaal rechtzetten en nuanceren."
"Pers zocht Vlaamse Harvey Weinstein"
Het onderzoek naar Bart De Pauw is op gang gekomen in de volle Me Too-golf toen de "Vlaamse pers op zoek was naar een Vlaamse Harvey Weinstein". Dat zegt de advocaat van de televisiemaker in zijn pleidooi op het stalkingproces tegen De Pauw. Meester Michael Verhaeghe belooft verder dat zij het ware verhaal zullen komen vertellen waarbij ze vele onwaarheden zullen moeten blootleggen. “En dat ook zullen we bewijzen onderbouwen”, benadrukt de advocaat.
Verhaeghe begint zijn pleidooi met een verdediging tegen wat de burgerlijke partijen woensdag hebben verklaard: dat De Pauw er een complot tegen hem van maakt. "Daar hebben wij het nooit over gehad. Al sinds het begin hebben we het over de dynamiek die heeft gespeeld in dit dossier. Het is een op hol geslagen dossier", legt hij uit. De verdediging spreekt van een geleidelijke groei van een organisatie onder de burgerlijke partijen waarin ze een campagne hebben gelanceerd om walging te creëren rond Bart De Pauw.
De advocaten van burgerlijke partijen, de verschillende vrouwen die naar voren zijn getreden met beschuldigingen van stalking, hebben woensdag de nadruk gelegd op het grote aantal vrouwen dat door De Pauw zou zijn lastiggevallen. Dat maakt van de tv-ster een "seriestalker", klonk het.
Maar volgens Verhaeghe is er na twee aangiften bij de VRT - van Maaike Cafmeyer en Liesa Naert - "een trein vertrokken" en is er "een organisatie gegroeid", waarmee hij insinueert dat de zaak opgeblazen is. "Die collectieve dimensie doet me op strafrechtelijk vlak huiveren. Strafrecht is individueel, het is een individuele oefening. Er een groep van maken is gevaarlijk."
De advocaat meent dat het onderzoek is opgestart na verhalen over een "mogelijke Vlaamse Harvey Weinstein", verwijzend naar de Amerikaanse filmproducent die van seksueel misbruik wordt beschuldigd. "De pers was op zoek naar een Vlaamse Harvey Weinstein. Uiteindelijk is Bart de enige die in dergelijk onderzoek betrokken is geweest."
Er is een onderzoek geweest naar "telegeleide aanranding" van een actrice, legt Verhaeghe uit. "Ze zou kusscènes opnieuw moeten hebben spelen voor zijn genot. Ze moest een andere dame kussen en de onderzoeksrechter vroeg zich af of dat wel in het scenario stond. Dan hadden we een soort Vlaamse Weinstein gehad. Dat is onderzocht, maar het onderzoek heeft niet opgeleverd wat men had gedacht."
De belaging bleef over. Daarover zegt de verdediging dat enkelen met "een kampvuurtje een bosbrand hebben veroorzaakt" en dat zij "niet bereid geweest zijn om de zaak terug te brengen tot de werkelijke proporties". Volgens de verdediging van De Pauw hadden gesprekken tussen betrokkenen de zaak nochtans "kunnen ontmijnen".
Verdediging start met pleiten
Op deze tweede dag van het proces De Pauw komt voornamelijk de verdediging van Bart De Pauw aan het woord. Na de getuigenis van vijf burgerlijke partijen, mogen de advocaten van De Pauw eraan beginnen. De Pauw wordt verdedigd door meesters John Maes en Michaël Verhaeghe. Die laatste neemt als eerste het woord.
Cafmeyer kijkt De Pauw in de ogen
Actrice Maaike Cafmeyer wil ook nog enkele woorden kwijt aan Bart De Pauw. Zij kijkt hem daarbij recht in de ogen en krijgt zelfs af en toe een krop in de keel.
Cafmeyer speelde in de tv-reeks 'Het Geslacht De Pauw’ de vrouw van Bart De Pauw. De opnames van de tv-reeks was eveneens het moment waarop de belaging bij Cafmeyer begon.
“Het is lang geleden voor mij, vijftien jaar, maar het voelt nog steeds alsof het gisteren was”, aldus Cafmeyer. Zij begrijpt het gedrag van De Pauw helemaal niet. "En de meisjes die naast me zitten... Ik was niet zo volwassen en bij machte om het juiste te zeggen. En zelfs zij die het juiste zeggen, zeggen ook niet het juiste. Zeg je neen, zeg je ja, zeg je misschien, het is nooit juist, nooit. En dat brengt je in een positie die je kan vergelijken alsof je langzaam gewurgd wordt door een slang. Het is alsof de adem uit je lichaam gaat, en dat je niet kan zeggen wat je wil. En nog steeds, dat is zo, en dat vind ik juist zo erg. En dan denk ik: 'Bart, hoe is dat nu mogelijk?!' Want natuurlijk heb ik Bart graag gezien, en nog altijd."
"Maar ge hebt gehoopt dat ik daar nooit iets over zou zeggen, dat ik nooit de moed zou vinden. En ik vind ze ook bijna niet, maar ik begrijp het niet waarom en ik begrijp niet waarom je al die jonge vrouwen in zo'n verschrikkelijke positie hebt gebracht. Het is het topje van de ijsberg en daarom heb ik het nooit kunnen durven zeggen."
"Twee jobs combineren"
"Ik wil even zeggen: ik had toen als jonge vrouw bij Koeken Troef! vooral het gevoel dat ik twee jobs tegelijk moest combineren: een job van honderden berichten van Bart beantwoorden, en mijn andere job was mijn werk goed doen", zegt Dymphne Poppe.
"Dat heeft me heel onzelfzeker gemaakt. Het heeft er ook voor gezorgd dat ik me geïsoleerd en alleen heb gevoeld, dat ik me schuldig en beschaamd voelde."
"Ik weet dat Bart al die angsten kent en weet dat ik me onzelfzeker voel en ik hoop dat hij dat vandaag niet gaat doen en me afschilderen als een leugenaar. Ik ben heel blij als ik gisteren ee advocaten hoorde en dat het onterecht was, dat vond ik heel goed om te horen."
Lize Feryn: “Heb me lang geschaamd”
“Ik wil graag zeggen dat het in het allereerste gesprek met Bart al ging over de meest intieme dingen van mijn leven", zegt actrice Lize Feryn. "Het ging niet over vorige relaties, maar over vorige bedpartners, waarvan ik niet eens wist dat andere mensen dat wisten, laat staan Bart De Pauw. En als het dan gaat over mijn tepeltjes, over 'Gaan we poepen?', over 'Zullen we een affaire beginnen?', dat ik zijn favoriete onenightstand ben..."
"En toch heb ik me de voorbije jaren geschaamd, schuldig gevoeld, naar mezelf gekeken: 'Heb ik iets fout gedaan? Was het wel een goed idee om met humor te reageren? Had ik hem mogen feliciteren met zijn prijs? Had ik anders moeten reageren? Had ik hem een 'pets' moeten geven, zoals gisteren geciteerd werd? Had ik...' En daarom hoop ik dat vandaag blijkt dat hij ook naar zichzelf heeft gekeken, daar zou ik heel blij mee zijn. Dat hij zich ook gewoon eens heeft geschaamd.
Helena De Craemer: "Misbruik van mijn goede eigenschappen"
"Meester Raes heeft gisteren een kort, maar zeer krachtig pleidooi gegeven. Zeer kort omdat de talrijke berichtjes die ik heb bewaard voor zich spreken. Dat is zo, ze zijn zo talrijk dat er een zeer goed beeld te vormen valt van wat er precies tussen mij en meneer de Pauw gezegd is geweest", zegt Helena De Craemer, medewerkster van de tv-quiz ‘Twee tot de Zesde macht’.
"Maar wat die berichten niet kunnen tonen is hoe ik mij op dat moment echt heb gevoeld. Hoe emotioneel belastend dat voor mij was. Ik heb mij in elke bocht gewrongen om toch maar zo goed mogelijk met meneer de Pauw zijn gedrag om te kunnen en het een plaats te geven, om het te begrijpen, om me te kunnen inleven in zijn leed en wat ik door mijn afwijzing bij hem teweegbracht. Om zo goed mogelijk met zijn gevoelens rekening te houden, om de honderden gesprekken zo goed mogelijk in een vriendschappelijke richting te sturen, om er beiden zo schadeloos mogelijk uit te komen. Zo slecht en zo schuldig heb ik mij gevoeld, omdat ik na al mijn pogingen geen enkele goeie manier vond om met zijn amoureuze tsunami om te gaan."
"Ik was radeloos. Ik was jong en alleen. En hij wierp zich op als mentor en in plaats van zijn taak als mentor te volbrengen, heeft hij mij belast met zijn onbeantwoord verlangen, met zijn egoïsme en zijn apathie, want mijn gevoelens deden er niet toe. Hij heeft me belast met iets waarvan ik mij tot op dit moment afvraag waarom ik het heb moeten ondergaan."
"Ik kan niet begrijpen dat je een jonge stagiaire overspoelt met liefdesverklaringen, dat het haar tot de wanhoop nabij drijft en daar achteraf doodleuk op zegt dat het maar om te lachen was. Als het allemaal zo slecht niet bedoeld is, waarom hou je dan in godsnaam niet op als je dat gevraagd wordt?"
"Ik ben zo empathisch, ik probeer goed te doen voor iedereen, en ik ben leerrijk en ambitieus en ik probeer altijd het goede te zien in een persoon. Meneer de Pauw heeft misbruik gemaakt van al mijn goeie eigenschappen. Hij heeft me geraakt in het diepste van mijn persoon en hij is er nog eens in geslaagd om de schuld daarvan bij mijzelf te leggen."
"Ik hoop dat duidelijk wordt hoe schadelijk meneer de Pauw zijn gedrag is, dat ik eindelijk kan stoppen met mij schuldig en slecht te voelen om iets dat ik niet heb gedaan."
Ella-June Henrard: “Ik voelde me vernederd"
“Ik wou heel even toelichten dat er gisteren nog niet voldoende bericht is wat de inhoud van de berichten met mij gedaan heeft, persoonlijk en professioneel", begint Ella-June Henrard. “Ik deel daar graag een voorbeeld over. Als ik een hele nacht berichten krijg van Bart De Pauw over hoe smoking hot en geil ik ben in het jurkje dat ik moest aantrekken voor mijn rol op de set (in de reeks It’s Showtime, red.), is het heel moeilijk om ’s anderdaags te arriveren op die set, en ik zie dat onnozel jurkje klaarhangen... en ik moet daarin letterlijk voor meneer De Pauw gaan spelen... Dat is vernederend, dat geeft mij een gevoel van onmacht. Het zorgt ervoor dat ik mijn job waarvoor ik ben gecast niet kan uitoefenen. Dat deed me echt twijfelen aan mezelf. 'Daag ik nu uit? Ik heb dat kleedje aan.' Maar het is het kostuum dat door de regisseur werd gekozen."