Einde zitting
En daarmee komt er opvallend vroeg in de namiddag een einde aan de derde zittingsdag van het proces tegen Stephaan Du Lion. Morgen gaat het proces verder met meer getuigenverklaringen.
"Ik heb haar voor het laatste gehoord de namiddag dat ze vermoord is. We belden altijd 's middags als ze klaar was met werken"
© Photo News — Monique A., vriendin van Ariane Mazijn. En als allerlaatste voor vandaag treedt Monique A. nog aan. Zij was een vriendin van Ariane Mazijn.
Monique A.: "Zij was een optimistische vrouw. Ze was niet iemand die makkelijk ruzie zocht. De relatie die zij met Joël had was een fijne, gezonde relatie."
Voorzitter: "Wanneer heeft u haar voor het laatste gezien of gehoord?"
Monique A.: "Ik heb haar voor het laatste gehoord de namiddag dat ze vermoord is. We belden altijd 's middags als ze klaar was met werken. Ik weet niet meer waarover we het hadden?"
Voorzitter: "Hoe hebt u vernomen wat er gebeurd was?"
Monique A.: "Van mijn werk. Buiten stond een vriend van mij mij op te wachten. Hij vertelde me het nieuws."
Voorzitter: "Was zij volgens u iemand die zich makkelijk liet doen als ze aangevallen werd?"
Monique A.: "Ik denk dat zij iemand was die zich zou laten doen. Dat zou ik vreemd hebben gevonden als ze zich niet verweerd zou hebben. Ze kon dat ook wel."
Voorzitter: "Als ze alleen thuis was, deed ze dan haar deur op slot?"
Monique A.: "Dat weet ik niet meer."
"Dat ze Du Lion iets te drinken zou aanbieden, geloof ik. Maar dat ze er zelf bij ging zitten... zo ken ik haar niet"
© Photo News — Christ'l Van Gestel, boezemvriendin van Ariane Mazijn. Christ'l V.G. is de voorlaatste getuige van vandaag. Zij werkte in het café van Joël L.T. en was een goede vriendin van Ariane Mazijn. Ook was zij degene die Ariane en Joël aan elkaar voorstelde, waarna ze een koppel werden. Christ'l zit in een rolstoel en kan dus niet in de getuigenbank plaatsnemen.
Voorzitter: "Hoe hebt u Ariane leren kennen?"
Christ'l V.G.: "Ik heb Ariane leren kennen op de fitnessclub en zij was aan het werken achter de toog."
Voorzitter: "Jullie waren hartsvriendinnen en jullie hebben een tijdje bij elkaar gewoond zelfs?"
Christ'l V.G.: "Ik woonde in het huis van mijn moeder, maar dat werd verkocht en opgedeeld in studentenkoten. Aangezien ik niet meteen een andere optie had, ging ik bij haar wonen."
Voorzitter: "Hoe was Ariane qua karakter en in het leven?"
Christ'l V.G.: "Ze had een heel zacht karakter. Ze hielp mensen graag. Als mensen de straat overstaken, ging ze helpen. We lachten en zongen veel samen en gingen veel en graag uit. Ariane was een danser, dat deed ze enorm graag. Ze deed ook pedicure in bijberoep, werkte als conciërge, en meer. Ik heb haar nooit negatief weten zijn. Ze was ook sportief."
Voorzitter: "U wist dat zij een relatie had. Was zij daarin gelukkig, denkt u?"
Christ'l V.G.: "Dat denk ik wel. Op een zeker moment vond ik dat ik haar niet veel meer zag. Dat is op zich normaal in een nieuwe relatie. Maar samen uitgaan wilde ze niet meer zo vaak. Dat bedacht ik me wel na haar dood."
Voorzitter: "Het zal u niet ontgaan zijn dat de geruchten rond Joël snel de ronde deden. Zou het kunnen dat die bedenkingen over het weinige uitgaan in die context ontstonden?"
Christ'l V.G.: "Ja, dat denk ik wel. Daarvoor had ik eigenlijk geen raar gevoel bij hem en hun relatie."
Voorzitter: "Was zij flirterig?"
Christ'l V.G.: "Nee. Wij gingen graag weg, maar nooit met de bedoeling dat ze met iemand mee naar huis wilde. Dat is ook nooit gebeurd."
Voorzitter: "Ik vraag het omdat meneer Du Lion verteld heeft dat zij zich die dag tegenover hem flirterig zou hebben opgesteld. Klinkt dat zoals Ariane?"
Christ'l V.G.: "Die man iets te drinken aanbieden, dat wel. Maar er zelf bij gaan zitten... zo ken ik haar niet."
Voorzitter: "Zou zij zich verzet hebben als ze aangevallen werd?"
Christ'l V.G.: "Ariane was een heel sterke. In het café waar ze werkte, kwamen mensen al eens aan haar achterwerk. Dan liet ze van zich horen. Dus ze liet niet over zich heen lopen. Ze zou ook zeker geroepen hebben. Achteraf heb ik nog gedacht dat het raar was dat niemand haar gehoord had."
"Sorry dat ik u die pijn heb aangedaan."
Stephaan Du Lion zelf kon door zijn tranen heen amper verstaanbare woorden vormen toen hem gevraagd werd of hij nog iets wilde zeggen tegen Joël L.T. "Sorry dat ik u die pijn heb aangedaan." zei hij met trillende stem.
"Wat u hebt meegemaakt wens ik mijn ergste vijand niet toe"
Christian Clement: "Ik heb eigenlijk geen vraag voor u. Ik ben advocaat en ik verdedig meneer Du Lion. Maar onder mijn toga zit een mens en iemand die met het justitiële apparaat mee wil werken. Ik wil u bedanken voor uw serene en dappere getuigenis en ik wil u het allerbeste wensen. Want wat u hebt meegemaakt, dat wens ik mijn ergste vijand niet toe."
Joël L.T.: "Ik heb ooit gevraagd wat mijn motief zou zijn volgens de recherche. Zij zeiden dat Ariane blijkbaar wilde verhuizen en dat ik niet mee wilde. Dat was dan mijn motief. Komaan."
"Ik werd jarenlang bekeken als dader en kreeg een doos met haar bebloede kleren opgestuurd"
© Photo News — Stephaan Du Lion (links) en Joël L.T., de voormalige partner van Ariane Mazijn die bijzonder lang als hoofdverdachte in de zaak rond haar moord werd bezien. Voorzitter: "U bent zeer lang als één van de hoofdverdachten in het vizier geweest. Zowel bij de politie als bij de familie van Ariane. U bent bijna even vaak verhoord als meneer Du Lion. Eén keer bent u verhoord onder hypnose en twee keer met de leugendetector."
Joël L.T.: "Ik weet nog dat ze tien jaar later gezegd hebben dat ze wisten dat ik er niks mee te maken had."
Voorzitter: "U hebt uw onschuld volgehouden al die tijd. Op een bepaald moment worden er dan verdachtmakingen geuit. Telkens opnieuw werd u daarmee geconfronteerd. Dat heeft een grote impact gehad op uw leven."
Joël L.T.: "Absoluut. Er waren mensen bij die dachten dat ik het gedaan had. Sommige van mijn klanten in het café ook. Dat is zo'n raar gevoel als je dan achter de toog staat. Ik heb zelfs brieven naar de onderzoeksrechter geschreven omdat het te erg was."
Maar het ergste was dat ik thuiskwam en ik een doos ontving van haar ouders. Daar zaten een bebloed donsdeken en T-shirt van Ariane in. Als 'herinnering'. Op de begrafenis werd er ook gezegd: 'We weten dat Ariane gelukkig was met jou'
Voorzitter: "Omdat u ook heel wat onaangename post ontving. Daarin maakte men u verwijten. Men was zogezegd voor 95 procent zeker dat u de dader was."
Joël L.T.: "Dat heeft me al die jaren nooit losgelaten. Toen ik hoorde dat er iemand was aangehouden, begon alles terug opnieuw in m'n hoofd. Ik vernam het via de krant. Je ziet alles terug."
Voorzitter: "U was niet enkel uw partner kwijt, maar u werd ook nog jarenlang bekeken als dader."
Joël L.T.: "Wat op mijn maag ligt is dat de ouders van Ariane ook brieven stuurden die echt onaangenaam waren. Maar het ergste was dat ik thuiskwam en ik een doos ontving van haar ouders. Daar zaten een bebloed donsdeken en T-shirt van Ariane in. Als 'herinnering'. Op de begrafenis werd er ook gezegd: 'We weten dat Ariane gelukkig was met jou in de laatste maanden."
Voorzitter: "Volgens u zou Ariane zich normaliter zeker verzet hebben als ze aangevallen werd?"
Joël L.T.: "Zeker en vast. Ik vermoed dat ze bewusteloos was, want haar gezicht was bont en blauw."
Voorzitter: "Ze zou zich niet zomaar laten overmeesteren, volgens u?"
Joël L.T.: "Nee, absoluut niet."
Voorzitter: "Meneer Du Lion verklaart weinig over wat er allemaal gebeurd is, maar hij zegt dat Ariane zich wat flirterig opstelde toen en dat ze met hem, de glazenwasser, aan een tafeltje zou zijn gaan zitten om iets te drinken. Klinkt dat zoals haar?"
Joël L.T.: "Helemaal niet, absoluut niet. Daar ben ik honderd procent zeker van. Hem water aanbieden, ja, maar met hem aan tafel zitten? Nee, hoor."
"Het was opvallend stil, normaal speelde de radio. Toen ging ik naar de slaapkamer. Ik heb meteen de politie gewaarschuwd"
© Photo News — Joël L.T. (74), de voormalige partner van Ariane Mazijn. Voorzitter: "Meneer, u had iets minder dan een jaar een relatie met mevrouw Mazijn toen de feiten plaatsvonden, niet?"
Joël L.T.: "Dat klopt."
Voorzitter: "Hoe hebt u haar leren kennen?"
Joël L.T.: "Via een vriendin die bij mij werkte in het café. Ariane werkte in de fitness. Ik had een café in het centrum van Antwerpen toen, in de Wiegstraat."
Voorzitter: "Kunt u beschrijven wie Ariane was en hoe uw relatie verliep?"
Joël L.T.: "Het klikte meteen tussen ons. Na een maand vroeg ze of ik bij haar wilde komen wonen en ik heb dat gedaan. Ze was een toffe vrouw, ze had veel vrienden. Op haar begrafenis waren wel 200 mensen."
Voorzitter: "Ze werkte als conciërge, maar werkte ook in de fitness, dus. Werkte zij ook nog bij u in het café?"
Joël L.T.: "Dat ook, ja."
Het was opvallend stil, normaal speelde de radio. Toen ging ik naar de slaapkamer. Ik heb meteen de politie gewaarschuwd
Voorzitter: "Wat waren haar beste eigenschappen?"
Joël L.T.: "Ze zou voor iedereen altijd alles gedaan hebben wat ze kon. We hadden nooit ruzie."
Voorzitter: "De avond voor de feiten waren jullie naar een concert geweest, toch?"
Joël L.T.: "Ja, toen hebben we veel gedanst. Eric Clapton in Gent. Dat was plezant. We zijn toen best laat thuisgekomen."
Voorzitter: "Hoe begon dan de volgende dag?"
Joël L.T.: "Ik ben rond 10 uur vertrokken, want ik ging mijn dochter halen. Haar heb ik naar mijn café gebracht om te helpen. Rond 16 uur was ik terug bij Ariane thuis. Dat was ongeveer het normale patroon. Ik was degene die haar aantrof, spijtig genoeg."
Voorzitter: "Toen u binnenkwam, zag u onmiddellijk dat er wat mis was?"
Joël L.T.: "Het was opvallend stil, normaal speelde de radio. Toen ging ik naar de slaapkamer. Ik heb meteen de politie gewaarschuwd."
"Namens de familie Mazijn excuses dat ze u jarenlang verdacht hebben"
Dan is de beurt aan de getuigenis waar iedereen al de hele dag op zit te wachten. Joël L.T., 74 jaar en de voormalige partner van Ariane Mazijn. Hij werd lange tijd in het onderzoek aangezien als mogelijke dader, wat een enorme impact achterliet op zijn leven.
Walter Damen vraagt om kort iets te zeggen namens de familie Mazijn, die hij vertegenwoordigt. "Namens de familie Mazijn wil ik zeggen dat ze enorm betreuren dat ze u jarenlang verdacht hebben. Dat moet een zwaar gewicht voor u zijn geweest. Zij vinden het bijzonder erg en ze wensen daarvoor ook hun excuses aan te bieden."
'Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid'
Specifiek benadrukken de specialisten nog eens dat de hoofdharen die gevonden werden op de bedlakens van Eve Poppe een bijzonder sterke overeenkomst vertoonden met het DNA-profiel van Du Lion. Heranalyse van het wattenstaafje dat een spermastaal van Du Lion bevatte en dat van het lichaam van Ariane Mazijn werd genomen, evenals de materie onder haar vingernagels, gaven allemaal ook bijzonder sterke overeenkomsten met zijn DNA-profiel.
Meester Clement laat echter ook deze deskundigen wel bevestigen dat het DNA-onderzoek van de zaken Bogaerts en Van den Reeck niet met zekerheid naar zijn cliënt wezen.
Clement: "Kunt u bevestigen dat u de opdrachten die u ontving om in de dossiers Bogaerts en Van den Reeck na te gaan of er alsnog, met behulp van moderne techieken, enig forensisch-technische link kon gevonden worden met Stephaan Du Lion negatief moest beantwoorden?”
Deskundige: "Dat klopt."
Overeenkomst met eerdere getuigenissen
De twee deskundigen herhalen nu veel zaken m.b.t. de feiten en het uitgevoerde wetenschappelijk onderzoek die al eerder vandaag gezegd werden door de wetsdokter en forensisch expert van het UZ Leuven. Vooral met die laatste komt hun uiteenzetting sterk overeen. Specifiek wordt nu opnieuw verklaard dat het biologisch sporenmateriaal dat verzameld werd op de plaats delict van Lutgarda Bogaerts weinig bruikbaar was.
Uniek en minder uniek DNA
© Getty Images De experts herhalen dat het DNA-onderzoek de afgelopen decennia stevig verbeterd is, waardoor bijvoorbeeld nu veel minder celmateriaal nodig is om een volledig DNA-profiel te kunnen opstellen. Ook kunnen verschillende soorten DNA, zoals mitochondrisch en nucleair DNA, nu geanalyseerd worden en zijn ook meer verschillende soorten celmateriaal, zoals sperma, nu analyseerbaar.
"In het algemeen zijn er drie soorten selectiewaarden als we sporen verzamelen: identificatiewaarde, reconstructiewaarde en coördinatiewaarde. Het eerste gaat over het identificeren van donoren van het bewijsmateriaal, het tweede gaat over sporen die helpen bij het wedersamenstellen van hoe de misdaad precies begaan is en het laatste heeft te maken met het leggen van verbanden tussen daders, slachtoffers, sporen en handelingen."
"We kunnen nu ook uit meer afgebroken DNA kwalitatievere profielen opstellen en bijvoorbeeld ook beter mannelijk DNA herkennen en analyseren," zo gaat het verder. "Er werden in dit onderzoek verschillende soorten DNA onderzocht. Het nucleair DNA, dat uniek is voor iedere persoon (met uitzondering van eeneiige tweelingen), het Y-chromosomaal DNA, dat in de vaderlijn zit, en het mitochondriaal DNA, dat in de moederlijn zit. Nucleair DNA kreeg altijd de voorkeur, aangezien dat uniek is per persoon en onveranderd blijft vanaf de bevruchting. Y-chromosomaal DNA is niet uniek. Mannen uit dezelfde familielijn kunnen hetzelfde Y-DNA hebben."
Daarna wordt herhaald hoe je verschillende soorten profielen (enkelvoudige en mengprofielen) uit analyses kunt halen.
Forensische experts
De kadrering van het wetenschappelijk onderzoek achter het dossier Du Lion gaat nog even verder. Meer specifiek komen nu twee deskundigen van het NICC (Nationaal Instituut voor Criminalistiek en Criminologie) hun getuigenis geven over de werkwijzen die zij gehanteerd hebben.
"Onze primaire taak is om wetenschappelijk onderzoek uit te voeren ten behoeve van lopende gerechtelijke onderzoeken of opsporingsonderzoeken in opdracht van een onderzoeksrechter," zo klinkt het. "Onze presentatie gaat over de technieken die zijn toegepast na de DNA-match in 2017, en dus niet over de oorspronkelijke onderzoeken vanaf 1992."
Het basisprincipe dat de experts van het NICC hanteren is: 'Elk contact laat sporen na'.
Middagpauze tot 14 uur
En daarmee is de zitting geschorst voor de middagpauze. Om 14 uur gaat het verder.
"Dus het DNA onder de nagels van Lutgarda bogaerts is geen sluitend bewijs tegen mijn cliënt?"
© Photo News — Christian Clement, advocaat van Du Lion. Christian Clement: "Lees ik goed dat, m.b.t. de resultaten van het elektrosnoer bij Ariane Mazijn en het vuil onder haar nagels, het bekomen DNA-materiaal voldoende was om mensen uit te sluiten?"
Deskundige: "Dat klopt."
Clement: "In welk jaar wist u dat?"
Deskundige: "Dat was vanaf 2001, na de heranalyse."
Clement: "En als ik in het dossier rond Lutgarda Bogaerts uw laatste en zéér recente verslag, van 19 januari jongsleden, in opdracht van de heer Advocaat-generaal lees, klopt het dan dat ook dat mijn cliënt onmogelijk uitgesloten of bevestigd kan worden als donor van het DNA bij Lutgarda Bogaerts en dat dus geen sluitend juridisch bewijs tegen mijn cliënt vormt?"
Voorzitter: "Daar hoeft de deskundige niet op te antwoorden. Dat is niet zijn vakgebied."
Clement: "Ok, begrijp ik dan juist dat het bekomen DNA bij Bogaerts niet met zekerheid dat van mijn cliënt is?"
Deskundige: "Dat is juist."
"Als je gemakkelijk vingersporen achterlaat, dan laat je ook meer DNA achter"
© Photo News Voorzitter Thys: "Voor alle duidelijkheid: een DNA-spoor kan niet gedateerd worden, toch? U kunt een profiel opstellen en vergelijken, maar niet zeggen op welk DNA-spoor op de plaats delict is achtergelaten."
Deskundige: "Dat klopt. Het feit dat het spoor gedegradeerd is, duidt aan dat het er al even lag. Maar de warmte, het vocht en andere zaken hebben daar ook een invloed op."
Voorzitter: "Het niet terugvinden van iemands DNA betekent ook niet dat die persoon niet op de plaats delict is geweest, correct?"
Deskundige: "Als een inbreker handschoenen aandoet, laat hij ook geen vingerafdrukken achter. Het ontbreken van DNA betekent niet dat een verdachte automatisch onschuldig is."
Voorzitter: "En er wordt bij een plaats delict ook niet van elke vierkante centimeter een swab genomen. Men maakt daar een selectie in, natuurlijk."
Deskundige: "Dat zou veel te omslachtig zijn. Wij werken op basis van het dossier, dus dan kun je geïnformeerd selecteren."
Advocaat-generaal Backx: "Sommige mensen laten blijkbaar makkelijker vingerafdrukken achter dan anderen. Geldt dat voor DNA ook?"
Deskundige: "Ja, dat klopt. Als je gemakkelijk vingersporen achterlaat, door het veelvuldig verliezen van dood celmateriaal, dan laat je ook meer DNA achter. Sommige mensen laten zelfs zo weinig achter, dat DNA-onderzoek echt moeilijk wordt."
Haren op de lakens geven doorslag
In 2019 kreeg de deskundige dan de opdracht van de onderzoeksrechter om mitochondriaal DNA van 'een verdachte', Du Lion dus, te vergelijken met dat uit het onderzoek. Dat DNA leverde een match op met twee haren die gevonden waren op de lakens van Eve Poppe. Het profiel was bijzonder uniek, namelijk 1 op 24 miljoen, wat betekent dat er een bijzonder hoge zekerheidsgraad was dat Du Lion de donor was.
Bij Eve Poppe, 5 jaar na Mazijn, was al meer mogelijk
Het dossier van Eve Poppe dan. Pas in 1998 werd de opdracht gegeven om DNA-onderzoek uit te voeren in haar zaak. Een witte broek, enkele haren en het bloed van twee verdachten moest geanalyseerd worden. Toen werd er ook al zogenaamd 'mitochondriaal' DNA onderzocht, wat in de vorige moorden nog niet mogelijk was wegens technologische limieten. Uiteindelijk moesten haren van wel vijf verschillende personen vergeleken en onderzocht worden.
In 1999 moesten dan weer twee koorden geanalyseerd worden en het jaar daarna, bij de millenniumovergang, moesten zowel de verwanten van het slachtoffer en een mogelijke verdachte aan de analyse onderworpen worden. In het kader van dit onderzoek is er evenwel geen enkel profiel naar de databank gegaan, wegens te weinig zekerheid en uitsluitsel.
Wattenstaafjes, inlegkruisje, sperma en een elektriciteitssnoer
© BELGA Bij Lutgarda Bogaerts verlopen de onderzoeksopdrachten m.b.t. Lutgarda Bogaerts in eerste instantie van 1993 tot 2005. Er is een verloop merkbaar in de gebruikte onderzoekstechnieken en telkens opnieuw werden dezelfde stalen van de plaats delict geanalyseerd. De keukenhanddoek rond het zadel, bloedstalen, kledij en de snelbinders. Die snelbinders werden in het jaar van de moord, 1993, nog niet gescand op DNA. De meeste sporen die onderzocht werden bleken achteraf weinig bruikbaar om een match aan te kunnen duiden met een mogelijke verdachte.
Het dossier van Ariane Mazijn was het tweede dossier dat behandeld werd. Haar jeansbroek, een keukenmes, het bloed van Ariane zelf en het bloed van een verdachte werden daarin initieel geanalyseerd. Tien jaar later, in 2002, kreeg men de opdracht om het DNA van 9 verdachten te vergelijken met de stalen. Ook wattenstaafjes, een inlegkruisje, een elektrosnoer en enkele haren van het slachtoffer moesten toen vergeleken worden. Op dat moment kon men ook DNA uit sperma analyseren, dus dat werd ook gedaan.
In 2008 moesten nog eens 24 verdachten geanalyseerd worden, met een uitloper in 2010 waarin het DNA van het wattenstaafje nog eens extra geanalyseerd werd. Dat laatste bleek uiteindelijk de match te vormen die in 2017 werd doorgegeven aan het federaal parket.
Nieuwe onderzoeksmethoden
Het DNA-onderzoek is gestart op basis van biologische sporen die zijn gevonden op overtuigingsstukken. Voorwerpen, maar ook lichamen. Wanneer die verzameld zijn, kan het DNA-onderzoek zelf starten. Eerst kijk je of er überhaupt genoeg DNA-materiaal in de verzamelde stalen zit. Zo niet, dan stopt het daar al.
Voorzitter: "In de jaren negentig was DNA nog wel een nieuwe factor in forensisch onderzoek, niet?"
Deskundige: "Klopt, het eerste werd gedaan in 1985 in Engeland en dan duurde het nog een vijftal jaar voor het zich verspreidde naar Europa. Toen werd het hoofdzakelijk gebruikt in erg zware misdrijven. In het begin hadden we ook veel DNA nodig om iets mee te kunnen doen. In Leuven zijn we snel gestart met nieuwe technologie."
De gevoeligheid van het testmateriaal is ook verhoogd sinds het begin van de jaren negentig. Het is volgens de deskundige voorgekomen dat er negatieve testresultaten destijds werden afgegeven terwijl diezelfde staaltjes nu wel DNA-sporen aantonen met meer moderne technieken.
Er moet vervolgens ook gekeken worden of het DNA-profiel een 'mengprofiel' is en er dus slechts één of meerdere personen kunnen geïdentificeerd worden als donor. In zo'n mengprofiel kan er ook één persoon zijn die het meeste celmateriaal heeft achtergelaten, een zogenaamd 'dominant profiel'.
Daarna gaan we de sporen vergelijken met slachtoffers, getuigen en soms ook verdachten.
De laatste tien jaar gebruiken we ook een tabel die aangeeft hoe uniek een DNA-profiel is en hoe frequent je het bewuste profiel kunt terugvinden in een Belgische bevolkingsgroep. De schaal gaat van 'zwak' tot 'met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid'. Die laatste wil zeggen: Match"
30 jaar DNA-onderzoek
Aan zet is nu een specialist van het UZ Leuven, met betrekking tot forensische geneeskunde.
"Het DNA-onderzoek is gestart in de jaren '90. Ik heb dat gevolgd en eraan gewerkt en later heb ik het onderzoek overgenomen van mijn voorganger. We spreken nu ook wel over 30 jaar DNA-onderzoek, dus misschien moeten we ook even verduidelijken hoe dat precies gebeurt."